Дмитрий Яковлевич, что имел в виду Алексей Кудрин? Счастье можно выразить в деньгах или в процентах?
— Думаю, что Кудрин имел в виду не настолько конкретную вещь, это было более образное выражение: мы считаем валовой продукт, валовой продукт на душу населения и так далее, а счастье так просто не измеряется. Надо учитывать самые разные факторы, в том числе и рост ВВП. Но это, конечно, моя интерпретация. Просто рост валового продукта не означает, что люди в стране становятся более счастливыми, счастье — гораздо более сложная, комплексная вещь.
Я как-то вообще не слышала, чтобы кто-то в правительстве боролся за всенародное счастье. За удвоение ВВП — да, было. Счастья не помню.
— Борется ли наша власть за счастье общества? Обществу иногда кажется, что борется. Реально ощущение счастья, которое есть у какой-то части общества, включает, конечно, в себя и то, растет ли тот самый валовой продукт. Потому что при развале экономики со счастьем совсем плохо. Многие люди, особенно во власти, хотят, чтобы и свободы было поменьше. В отличие от Кудрина, они бы сказали, что нам нужно больше патриотизма, державности и укрепленных границ. Но в наибольшей степени понятие «счастье» у нас складывается из манипуляций. Присоединили Крым — какая-то часть граждан стала счастливее, они почувствовали себя проводниками, соучастниками великого дела. Почему они так себя чувствуют — особый разговор, но определенная часть общества чувствует. Другая часть, может быть, от этого, наоборот, стала несчастнее.
В эти же дни о народном счастье говорили на еще одном мероприятии — съезде «Единой России». Они там пообещали друг другу, что вот-вот начнут обращать внимание на нужды и чаяния народа.
— О счастье сейчас только ленивый не говорит. Да, все за счастье. На практике наша власть делает вещи, которые не очень способствуют счастью в обществе. Хотя счастье для человека ведь на 80% складывается не из политических моментов. Но это уже другой, гораздо более сложный философский вопрос.
На практике ощущение такое, что наша власть в последнее время немного… Слетела с катушек. Они запутались, что делать с рэперами, кинулись переименовывать аэропорты, тем временем роняют спутники, калечат собственные авианосцы, позорится разведка… Что означает это странное броуновское движение?
— Нет, оно не странное. На самом деле ведь в любой стране не существует единой власти. Власть всегда разделена на разные группы интересов, которые хотят добиться разных целей. Другое дело, что в демократической стране эти группы согласуются более-менее гармонично, а в авторитарной у массы людей действительно возникают по поводу их действий недоуменные вопросы. Иногда какой-то группе влияния для укрепления власти нужно ослабить страну, сделать людей более несчастными. Они на этом выиграют. А люди даже не поймут, что ими манипулируют.
Разные группы интересов были всегда, но ощущение, что правая рука не очень знает, что делает левая, появилось недавно. Может быть, мы наблюдаем кризис, после которого должны начаться перемены?
— Это, конечно, признак некоего кризиса, но в том смысле, что существенно меняется соотношение сил между разными группами. Соответственно, меняются и методы, которыми Путин как авторитарный правитель согласовывает действия этих групп, чтобы они не разнесли всю его систему в клочья. Ощущение, что все это отдает безумием, появилось не вчера. Уж с 2003 года оно у нас нарастает более-менее равномерно.
Даже с 2003-го?
— Ну, в 2014-м был резкий скачок вверх по степени идиотизма. Но это естественно для борьбы групп интересов: одни выигрывают, другие проигрывают. Если страна сдвинулась в сторону безумия еще на несколько пунктов, то правитель может уже совсем не считаться с теми, кто хотел обойтись совсем без безумия, но теперь вынужден выбирать между безумными и полубезумными.
Политологи высказывают и другую точку зрения: просто Путин уже не может все это балансировать.
— Нет, если бы он перестал это балансировать, то Путина бы уже не было, а мы с вами говорили бы о президенте Патрушеве, Медведеве или еще о ком-то. Но Путин — до сих пор авторитарный правитель, значит, он по-прежнему балансирует. И делает это в интересах той системы, которую сам построил.
Может быть, два разных полюса, которые надо балансировать, просто дальше и дальше отъезжают друг от друга? И дело идет к пресловутому расколу элит?
— Раскол элит существует давно, а полюсов у нас не два, их гораздо больше. Есть хорошее выражение: «борьба между башнями Кремля». Сколько в Кремле башен? Штук двадцать, если не ошибаюсь. Вот и группировок не меньше. Когда мы говорим об условных силовиках и условных либералах, это сильное упрощение. Но дело тут не в количестве групп, а в правилах игры. Если в стране действуют демократические институты, то все это можно согласовывать, а общество будет нормально развиваться. Могут быть такие правила, при которых Путин вылетит и одна из групп резко рванет вперед и установит в стране уже не авторитарный режим, а диктатуру. А могут быть другие правила игры, при которых Путин останется с нами до 2042 года.
Но мы же все время слышим, что борьба идет между двумя группами — силовиками и либералами?
— Сегодня столкновение идет, в первую очередь, между силовиками и бюрократами. Не либералами, не демократами, они в стороне. Речь идет о том, будет ли Путин править бюрократическими методами. Манипуляция выборами — это ведь делает бюрократия, это она, например, пригоняет бюджетников. Соловьев и Киселев — это тоже из категории «бюрократы». Или же Путин будет править силовыми методами — и тогда неважно, придут ли учителя в избирательные комиссии. И неважно, что говорят по телевизору киселевы-соловьевы. Просто приходит Росгвардия и разгоняет «противоправные действия». Вот здесь сегодня и идет борьба. Но внутри группы силовиков тоже существует группировок пять-семь, и они друг с другом в сложных отношениях. Соотношение сил между ними определяет, есть ли шанс у бюрократов. Или вдруг силовики все объединятся и задавят бюрократов во главе с Путиным.
А бюрократы едины?
— Нет, они, в свою очередь, тоже очень разные. Есть, скажем, бюрократы, условно, администрации президента, а есть региональные. Беглов и Кириенко — это совершенно разные группы интересов. Это тоже сложнейшая система.
Разве силовики и бюрократы друг другу противостоят? Мне кажется, они, наоборот, не могут существовать друг без друга. Это как во времена КПСС и КГБ: они всегда боролись, но одновременно обеспечивали существование друг другу. Одни давали идею, другие – силу.
— Это верно. Но была такая мелочь, как огромное количество представителей компартии, тогда еще называвшейся РКР(б), которых посадило в 1937 году некоторое количество сотрудников КГБ, называвшегося тогда НКВД. То есть в общем и целом они действуют в симбиозе, а на практике это выражается в том, расстреляют сегодня больше народу из этой команды или из той. Так же и сейчас. Конечно, вместе бюрократы и силовики за то, чтобы существовал путинский режим. И у тех, и у других нет задачи сделать из России какую-нибудь Америку, Германию или хотя бы Эстонию. Но вот в какой форме это будет существовать? Здесь есть очень разные интересы.
В чем разность их интересов, если все за сохранение режима?
— Одно дело, когда страна управляется бюрократическими методами. Тогда миллиарды рублей проходят через бюрократию, она делится с бизнесом, как строится коррупция — все знают. Другое дело, если бюрократия в стороне, а деньги идут на расширение Росгвардии, армии, ФСБ, Следственного комитета, на оборонные заказы, и пилят эти деньги даже не условные ротенберги, а военно-промышленный комплекс. В зависимости от того, как сложатся отношения между пресловутыми башнями, в одну или другую сторону идут миллиарды.
А мы?
— Мы слабы. Да, мы пишем статьи, мы что-то говорим, в чем-то убеждаем, но за те почти 20 лет, что Путин у власти, наши позиции совсем ослабли. Было время, когда с нами очень считались. Было время, когда только принимали наше мнение во внимание. Сейчас с нами одинаково не считаются как бюрократы, так и силовики.
Нет, я не об аналитиках или прессе. Какое место отведено в этой схеме людям, которые ничего не пишут, ни на что не пытаются влиять, а просто хотят жить себе и, например, лечиться нормальными лекарствами?
— Эти люди ходят на выборы и послушно голосуют за Путина, за «Единую Россию». И в той мере, в какой они так голосуют, с ними потом и не считаются. Если они перестают голосовать за Путина и «Единую Россию», то возникает вопрос, как убедить их голосовать за кого-то другого. Пока большой процент людей, уж не знаю, 65 или 86, интересуется тем, что им предлагает киселевско-соловьевская телебюрократия, но не интересуются тем, что им предлагают нормальная журналистика, нормальная научная аналитика. До тех пор, пока это так, они и получают вместо лекарств — силовиков, вместо масла — пушки.
