Василий Головнин

Южные Курилы — это японский «крым»

В Японии возвращение «северных территорий» обсуждают чуть ли не как решенный вопрос. Так японская общественность поняла итог ноябрьских переговоров в Сингапуре между Владимиром Путиным и премьер-министром Синдзо Абэ. Россия удивлена, возмущена и не понимает, с какой стати японцы положили глаз на наши Южные Курилы. Специалист по Японии, журналист, глава бюро ТАСС в Японии Василий Головнин рассказывает, как Россия отдаст — или не отдаст — эту «пядь земли».

18 января 2019 в 17:56 | Автор: | Категории: Интервью

Василий Головнин

 Василий, как получилось, что японцы дали фальстарт и стали говорить о возвращении «северных территорий», словно уже все соглашения достигнуты?

— Я бы не сказал, что это был фальстарт со стороны Японии. Скорее — резкая реакция со стороны Москвы. С японской стороны было несколько заявлений. Потом появились публикации в независимых японских газетах, а они вообще пишут, что хотят. Но в России это пришлось на период «сонного царства» — на первые январские дни, когда никто на работу не ходил. И получилось так, что японцы говорили одни. Это, очевидно, и вызвало раздражение в Москве. Но все это понятно: перед переговорами обе стороны пытались усилить позиции.

А что в сообщениях японских газет не соответствовало договоренностям? Насколько известно, в ноябре в Сингапуре стороны действительно сошлись на том, что переговоры надо ускорить.

— Не просто ускорить, а на основании Декларации 1956 года. Слова об «ускорении переговоров» я слышу последние, наверное, лет двадцать. Но фраза о совместной российско-японской декларации 1956 года была интересна. Это единственный документ, имеющий фактически статус международного договора в российско-японских послевоенных отношениях. Это главный документ, на основе которого строятся все отношения — дипломатические, экономические и все остальные. В нем есть знаменитая 9-я статья, из которой видно, как Советский Союз в 1956 году попытался переманить Японию на свою сторону. Превратить ее в своего рода Финляндию — нейтральную страну, где нет американских баз, американских войск, которая с симпатией относится к Москве. Японцам предложили два острова. Точнее — один большой населенный остров Шикотан и примыкающую к нему группу мелких необитаемых, которую ради удобства считают за один остров. Ее называют Хабомаи — «пляшущие зубы», они торчат из океана и действительно напоминают зубы. Но любая передача — только после подписания мирного договора. Тогда план «финляндизации» Японии не удался.

Почему не удался?

— Потому что японцы подписали договор Соединенными Штатами, на территории Японии остались американские базы, и в глазах руководства СССР ситуация изменилась. Планы не удалось воплотить, и в 1960 году Москва заявила: все, мы от своего обещания отказываемся, мы японцам ничего не отдадим, пока на их территории находятся иностранные базы.

А тогда, 1956 году, японцы соглашались получить только два острова, а не все четыре?

— Нет, японцы хотят все четыре. Дипломатическая легенда гласит, что Никита Сергеевич Хрущев спросил: сколько хотят японцы? Четыре. Ну, сказал, предложите им два. Но японцы хотели четыре острова. И тогда договоренность не состоялась, тем более что против нее работали американцы, которым договор между Японией и Советским Союзом в условиях холодной войны очень не нравился. А потом еще и СССР отказался от обещания. Хотя так не делают, нельзя в международном договоре объявлять недействующей только одну какую-то статью, надо тогда разрывать дипломатические отношения, возвращая их к ситуации войны и так далее, а на это, естественно, никто бы не пошел. После этого возникла очень долгая пауза. Ситуация изменилась в 2000 году, когда в России глава государства заявил, что признает декларацию 1956 года в полном объеме. И в принципе этой позиции Путин придерживается по сей день.

Да, но с тех пор прошло еще 18 лет.

— Как заявляет российская сторона, положение о передаче острова Шикотан и маленькой примыкающей к нему группы островов нуждается в уточнении. Потому что в документе не сказано, при каких условиях будет происходить передача. Москва даже заявляла, что после передачи не исключено, что там может оставаться российский суверенитет.

Все-таки передача — или суверенитет?

— Речь шла о каком-то фантастическим варианте: острова могут быть переданы Японии в пользование, при этом формально оставаться российскими. Потом возникла идея, что если острова станут японской территорией, то там могут появиться американские военные базы. Докажите нам, что этого не будет. То есть Россия выдвинула несколько достаточно сложных условий, а японская сторона в ходе переговоров должна на это как-то ответить.

Тогда что такое судьбоносное произошло в ноябре на переговорах в Сингапуре, если все главные условия были зафиксированы и переданы японцам для обдумывания 18 лет назад?

— А ничего и не произошло судьбоносного. Новое было только то, что российская сторона отчетливо и ясно заявила, что готова взять за основу документ 1956 года. Но как это будет сделано — пока никто не понимает.

Но документ 1956 года — это всего два острова. Как это сейчас обсуждается в Японии?

— Нужно понимать, что практически весь послевоенный период, то есть начиная с 1950-х годов и по нынешнее время японское правительство официально выступает за то, чтобы Японии вернули четыре острова: Итуруп, Кунашир, Шикотан и мелкую гряду Хабомаи. Это записано во всех официальных документах черными иероглифами на белой бумаге. От этого японцы отказаться не могут. Эта позиция неоднократно подтверждалась всеми правительствами и парламентами во все прошедшие десятилетия. Но нынешний премьер Синдзо Абэ очень стремится к договоренности и явно готов эту позицию модифицировать. Открыто он об этом не говорит, но есть масса утечек информации и намеков от людей из его окружения. Сводятся они к тому, что он в принципе готов подписать мирный договор на основе все той же декларации 1956 года. То есть — два острова. Но — плюс какой-то «довесок», который бы дал ему возможность сказать японскому общественному мнению: премьер сделал что-то и с двумя самыми большими островами, которые он явно готов оставить России.

Если говорить о размерах и вообще о «качестве» островов, то Россия готова отдать два маленьких острова, из которых один — вообще необитаемый.

— На остров Шикотан и гряду Хабомаи приходится семь процентов — семь! — территорий Южных Курил, на которые претендует Япония. На Шикотане есть население, официально — 2,8 тысячи человек.

А что представляют собой Итуруп и Кунашир?

— Кунашир — самый населенный остров, а Итуруп — самый большой по площади. Это, если можно так выразиться, наиболее развитые экономически и удобные для жизни два острова.

Прямо развитые и удобные?

— Как говорят местные жители, в их развитие в последнее время вкладывается достаточно заметное количество денег. Они же укрепляются и в военном отношении. Там размещается военная техника, в общем, активность там идет и экономическая, и военная и прочая.

И какой из них можно сделать «довесок», чтобы удовлетворить японское общественное мнение семью процентами?

— В «довесок» к островам Шикотан и Хабомаи Абэ хотел бы получить что-нибудь и на островах Итуруп и Кунашир. Например — право свободного и безвизового въезда туда для японцев. Создание какой-то особой зоны, где японцы обладали бы особыми льготами. Что-то такое, чтобы сказать, что и на этих островах Япония что-то получила.

Как бы на Итуруп и Кунашир она тоже «просунула ногу».

— Может быть, не ногу, а хотя бы палец… Но на этом поставить точку. В этом и есть японский замысел. В глазах большого числа японцев даже это выглядит как очень смелая и значительная уступка. Опросы общественного мнения показывают, что в большинстве японцы готовы на такой подход согласиться.

Это действительно лучше, чем ничего.

— Конечно. И им хочется поставить на переговорах с Россией наконец-то точку. Чтобы больше эта проблема не стояла и отношений с Россией не отравляла.

Японцы настолько заинтересованы в отношениях с Россией?

— В целом заинтересованы.

За то время, пока все это уже в «послесингапурском» виде обсуждала Япония, она успела предложить какие-то свои уступки, например — оставить на островах российское население. Совместная жизнь японцев и россиян там действительно возможна?

— Абэ в начале января говорил именно об этом: речь не идет о том, чтобы русские убирались оттуда. Япония не собирается поступить с российским населением так, как после войны поступили с японцами, которых покидали в трюмы кораблей и увезли. Абэ говорит о сосуществовании, на каких условиях — об этом пока не говорится, но это естественно, потому что разговор до этого и не дошел. Но что такое с точки зрения Японии, если она готова получить только Шикотан, эти 2800 человек? Для страны с населением 126 миллионов это — ничто. Так что если бы дело дошло до передачи островов, японцы решились бы на всевозможные уступки.

Но вы давно живете и работаете в Японии, хорошо представляете себе жизненный уклад японцев. Российских граждан, живущих на Шикотане, вы тоже знаете. Эти люди смогут сосуществовать вместе?

— Это очень сложно. Тем более что население всех островов относится к передаче территорий японцам очень отрицательно. Точных цифр нет, но на Шикотане, где вероятность передачи более высока, настроения смешанные. Правда, там я не был. Я не могу въехать туда из Японии, потому что тогда мне будет запрещено вернуться.

А если со стороны России, через Сахалин?

— Это очень сложно. Пришлось бы долго сидеть и ждать погоды. Там плохо с транспортом.

И все равно эти люди предпочитают жить в России, а не в Японии?

— В России и в Японии совершенно разные правила жизни, разная культура, законы, порядки. Ну, представьте сами. На Шикотане есть какая-то местная элита. Есть какие-то местные экономические круги, которые получают выгоды, легальные или нелегальные, от рыболовства, от сотрудничества с теми же японцами…

…А тут придут ужасные японцы и наведут порядок.

— Конечно. Жизнь может очень сильно измениться из-за местной так называемой элиты — для людей, обладающих там влиянием. Думаю, с их стороны радостных криков «Давайте все в Японию!» не будет.

Готова ли Япония согласиться с условием России, чтобы на этих островах, если они будут переданы, не было американских военных баз?

— Это очень сложный вопрос, который легко может стать камнем преткновения. У Японии есть договор о безопасности с США. Это основа основ японской безопасности. Насчет этого существует полное единство мнений. Согласно договору, в теории американцы могут размещать на территории все, что захотят, с согласия руководства страны. И если бы дело всерьез дошло до передачи островов, то пришлось бы получать какие-то гарантии от американцев. Хотя в теории японцы получить их могут. В частности, командующий американскими войсками в Японии, генерал Джерри Мартинес, недавно заявил, что планов по размещению баз на этих островах нет. Но он — военный, ему скомандуют — он разместит.

Американцам очень сильно нужны базы именно там?

— Даже на самом северном острове Японии — Хоккайдо, который одним концом примыкает к Курилам, а другим выходит на Сахалин, никогда в послевоенный период не было ни одной американской военной базы. Ни в период холодной войны, ни во время корейской американцы не испытывали к этому острову военного интереса. Там, правда, есть базы электронной разведки, которые «слушают» регион, но это не вполне военный объект.

Тогда почему это может стать камнем преткновения?

— Здесь надо смотреть на позицию российского руководства.

Вы несколько раз повторили фразу «если дело дойдет до передачи». А может на этот раз договоренность состояться?

— На мой взгляд — нет. Я не вижу ни одной причины, которая побуждала бы российское руководство идти на передачу каких бы то ни было территорий.

Политологи считают, что причина есть: приблизить к себе Японию, получить в ее лице «западного» союзника, хоть бы и на востоке.

— Думаю, Японию будут «приближать» только переговорами.

Но японцы скоро поймут, что перед ними носят «морковку»

— Все-таки отдавать острова не станут. Курилы — это не те территории, которые передали китайцам так тихо, что никто этого не заметил. Курилы превратились в символ: это почти «Крым». Пойти на такую потерю России будет трудно.

Вы явно недооцениваете российское телевидение. Если надо — народу за две недели объяснят, что не Шикотан и был.

— Это правда. Но мне все-таки не кажется, что это произойдет.

И мирного договора с Японией не будет?

— Или будут пытаться выколотить из японцев еще какие-то уступки. Потому что есть еще очень важное условие, которое Россия выставляет Японии: признать, что эти четыре острова перешли к Советскому Союзу, а потом и к России абсолютно законно, легально, по итогам Второй мировой войны, в полном соответствии с международным правом. А японская официальная позиция, записанная во всех бумагах, — острова находятся под незаконной оккупацией.

Это их, японский, «крым»?

— Да, и здесь соединить российскую и японскую позиции чрезвычайно трудно. Как можно вывернуться из этой ловушки — не знаю.

Будьте в курсе главных новостей петербургского бизнеса — подписывайтесь на наш канал в Telegram


Заметили ошибку в тексте? Пожалуйста, выделите ее и нажмите Ctrl + Enter

Читайте также:

Новости Lentainform
Загрузка...