«Мы подсекаем женщину на взлете». Идеолог «пенсионной реформы» — о том, почему надо радоваться повышению пенсионного возраста

Пенсионный возраст будет повышен, президент Путин, от которого многие ждали спасения, «скостил срок» только для женщин. Они будут уходить позже тоже на 5 лет, как и мужчины, а не на восемь. Одним из авторов непопулярной реформы называют экономиста Владимира Назарова, члена Экспертного совета при правительстве РФ, директора Финансового института Министерства финансов. Он объяснил МГ, почему повышение пенсионного возраста — это хорошо. Причем в первую очередь — для женщин.

2 сентября 2018 в 00:32 | Автор: | Категории: Интервью

Владимир Станиславович, основной аргумент против повышения пенсионного возраста такой: мы начнем получать пенсию на пять лет позже, то есть — нас лишают кровно заработанного миллиона рублей. Насколько это справедливо?

— Это не совсем справедливо. По ряду соображений. Первое — это все-таки не живые деньги, это обязательство государства выплачивать пенсию человеку, достигшему определенного возраста. Поэтому нынешние пенсионные взносы тратятся немедленно на нынешних пенсионеров. То есть все деньги, которые были внесены вами в Пенсионный фонд, уже потрачены. В значительной степени это можно рассматривать как налог. Человек его выплачивал, а у государства при этом возникали определенные обязательства — заботиться об этом человеке в старости.

У государства было обязательство начать заботиться о человеке в 55-60 лет, а теперь оно предлагает потерпеть.

— Определить, когда такой возраст наступает — это опять-таки прерогатива государства.

Если оно так будет произвольно отодвигать планку всякий раз, когда захочет отнять у пенсионеров деньги…

— Эти деньги людям вернутся, и это — вторая часть вопроса. Они вернутся в виде повышенных пенсий, но в будущем.

Разве это сопоставимые величины?

— Это сопоставимые величины. Конечно, в этом будут свои «победители» и свои «проигравшие». Так всегда бывает в распределительной системе, что в пенсионной, что в здравоохранении: богатые и здоровые платят за бедных и больных. Распределительную систему нельзя воспринимать как частные накопления граждан. Но, в любом случае, пенсионная система в наибольшей степени дотирует женщин: у них, как правило, трудовой стаж меньше, зато больше возраст пребывания на пенсии. И повышение пенсии в большей степени окажется выгодно женщинам, чем мужчинам. Поэтому ответов на ваш первый вопрос два. Первый: относиться к повышению пенсионного возраста надо как к обязательствам государства, которые меняются в связи с объективными обстоятельствами, например — с увеличением продолжительности жизни. Второй: если смотреть на общество в целом, то никто ничего не изымает, а, наоборот, все, что сэкономлено на повышении пенсионного возраста, будет направлено на рост пенсий.

Не понимаю арифметики, по которой на рост пойдет якобы все, что сэкономлено. Мне обещают повышать пенсию на тысячу в год в течение 5 лет. Это прибавка в 60 тысяч рублей. А забирают в среднем 840 тысяч. Это вы называете сопоставимыми величинами?

— В целом правительство потратит больше денег, чем получит от повышения пенсионного возраста. Разница будет, по разным расчетам, от 200 до 600 рублей по сравнению с тем, сколько было бы потрачено без повышения возраста и пенсий.

Тогда какой смысл правительству от этой щедрости? Они же повышают возраст как раз для того, чтобы сэкономить?

— Нет. Возраст повышают не для того, чтобы сэкономить. Вот как раз нынешнее пенсионное законодательство устроено таким образом, что именно оно-то и направлено на экономию. Если с этим ничего не делать, то сбалансированность пенсионной системы улучшится только за счет одного: низких пенсий. То есть каждый год мы будем индексировать пенсии ниже инфляции. Работающим пенсионерам выплаты вообще не индексируются, неработающим — на величину инфляции. В результате в процентах от ВВП трансферт в Пенсионный фонд постоянно снижается. И с точки зрения бухгалтеров это прекрасно: можно ничего не делать, деньги и так экономятся. Просто потому, что у нас до сих пор пенсии постоянно сокращались по отношению к заработным платам.

Да вроде и зарплаты в последнее время не то чтоб росли.

— Но если бы мы наиболее простым, хоть и не совсем правильным юридически способом просто поделили среднюю зарплату на среднюю пенсию, то мы бы увидели, как к началу 2030-х годов пенсии упали от нынешних 33% до 26%. Каждый год они становились бы меньше и меньше, и, наконец, это стало бы социально неприемлемо. Ответом стало бы все равно повышение пенсионного возраста, только очень резкое, или повышение страховых взносов на 1% ежегодно. Тогда в какой-то момент мы бы половину зарплаты отдавали на содержание пенсионеров. Это увело бы бизнес в тень и вызвало другие неприятные последствия. Ну или надо было бы искать деньги в других источниках.

А источники такие, если хорошенько подумать, у государства есть.

— Есть, но не в таких объемах, чтобы каждый год повышать пенсии.

Можно ли рассматривать пенсию как обязательство государства платить людям не по достижении какого-то возраста, а в случае нетрудоспособности? Можешь работать — работай, не можешь — получи пенсию?

— Такая дискуссия идет давно. Когда в Германии вводилась пенсионная система, идея была примерно такая: главная задача — застраховать человека именно от нетрудоспособности. При этом все считали, что можно найти такой возраст, когда человек уже с вероятностью 99% работать не будет. Просто потому, что не сможет заниматься тяжелым физическим трудом, который тогда доминировал. Возраст, кстати, для 19 века был колоссально большим: 70 лет. Потому что если привязывать только к трудоспособности, то каждого нужно освидетельствовать, созывать комиссию и так далее. А так — просто установили возраст и даем человеку деньги. Потом в разных странах пенсионные системы по-разному эволюционировали, но так или иначе все приходили к обеспечению по достижении определенного возраста. Из разных побуждений. В каких-то странах, например, это делали потому, что была большая молодежная безработица и требовалось освободить места для молодых. Но связь именно с возрастом укоренена сейчас практически во всем мире. Переход на критерий нетрудоспособности был бы практически революцией. Поэтому никто так не делает. По инвалидности существует отдельная пенсия, по возрасту — отдельная. Связь пенсии с нетрудоспособностью все слабее и слабее. То есть кто-то уходит на пенсию именно по инвалидности, но это количество примерно одинаково в разных возрастах.

Но ведь есть какие-то исследования, когда в нашей стране в среднем люди уже точно перестают работать?

— Это делается эмпирически. Никаких точных исследований, что, дескать, трудоспособность точно теряется в таком-то возрасте, нет.

Почему? Разве трудно собрать такую статистику?

— Жизнь усложнилась. Пенсия ведь задумывалась, в основном, для рабочих, занятых тяжелым трудом. Сейчас у нас формы занятости очень разные. Есть ребята, которые после ПТУ идут на завод, а есть люди, работающие в офисе. Многое зависит от того, пьют они — или не пьют, занимаются ли спортом и так далее. Кто-то в 95 лет остается гениальным и востребованным преподавателем, а кто-то уже в 60 не может работать.

Но я спрашиваю о «средней температуре по больнице», по которой можно ориентироваться на «планку» пенсионного возраста.

— Такие исследования есть, и как раз на них опирается повышение пенсионного возраста. Мы знаем, что в среднем после выхода на пенсию люди продолжают работать еще 5 лет. И на эту величину возраст и поднимается. Но для тех, кто из-за возраста или здоровья становится не востребован на рынке труда, есть возможность уйти на пенсию раньше. Такая норма существует. Плюс — надо понимать, что для людей сама пенсия становится неким стимулом прекратить работать. Когда, например, женщина начинает получать еще и пенсию, на нее могут начать давить родственники: сиди дома с внуками, пенсия есть — проживем.

Это в общем-то логичный аргумент противников повышения: когда бабушка уходит на пенсию и сидит с внуком, мама может работать и платить, между прочим, налоги и пенсионные взносы.

— О женщинах я бы сказал, что существующая пенсионная система их дискриминирует, потому что возраст выхода на пенсию очень низкий.

Вы так говорите потому, что вы не женщина 40+, которая везде в объявлениях о вакансиях видит: «до 40 лет».

— Да, у нас есть такой аргумент: дескать, люди в возрасте никому не нужны. Но если посмотреть на цифры по безработице, то вы увидите, что она крайне низкая, более того — она не растет с увеличением возраста. Она примерно одинакова во всех возрастах, а в более раннем даже повыше.

Речь же идет не о том, чтобы зацепиться за какую-то работу вообще. С возрастом труднее найти работу, как минимум, по специальности, а уж не говорю — по душе и по деньгам.

— Да-да, так тоже говорят: низкая безработица потому, что с возрастом люди соглашаются на низкооплачиваемую работу. Но это все та же «средняя температура по больнице», которая получается, в первую очередь, из-за мужчин. У нас в стране именно мужчины получают более высокие зарплаты, но — в основном, в 30-летнем возрасте. Затем у мужчин идет падение дохода. У женщин этого не происходит. Более того: у женщин зарплата выходит на некий пик ближе к 40 годам, а затем держится на том же уровне до 55 лет. Потом действительно начинает потихоньку сокращаться. Но всегда все равно в среднем остается выше, чем у молодых женщин. Потому что в молодости женщина значительную долю времени посвящает семье и детям. И сама она вынуждена меньше заниматься работой, и работодатель, зная об этом, не готов за нее биться, предлагая ей сверхзарплату. Поэтому у женщин пик карьеры и зарплаты приходит с возрастом — и мы фактически подсекаем их на взлете: она только разобралась с детьми, а мы уже заставляем ее заниматься внуками. Это тоже расхожий стереотип: 55-летняя бабушка мечтает заниматься внуками.

А надо вообще-то спросить 55-летних «старушек», готовы ли они признать себя только бабушками и никем больше.

— И бабушки сейчас разные. Первый внук у женщины рождается сейчас в среднем в 45-50 лет. И что? Нам понизить женщинам пенсионный возраст? Если женщина хочет заниматься только детьми, то должна быть для этого специальная программа, общество должно это поддерживать. Но этого нельзя женщине навязывать. К тому же сейчас женщина, у которой взрослые дети со своими семьями, часто живет самостоятельно, своей собственной жизнью. У нее могут быть и еще несовершеннолетние дети…

И вообще-то какие-то свои потребности и желания, кроме сидения с внуками.

— Именно! Женщина только сделала карьеру — а мы ее отправляем на пенсию. То есть мы ставим на ней маркер для работодателя: он начинает думать, что эта работница уже вряд ли будет сильно биться за место, у нее пенсия, ей бы на огород. Если женщина работает в конторе уже, скажем, десять лет, и он ее хорошо знает — это дело другое, он может понимать, что она в пятьдесят даст фору 30-летним. Но таких, как правило, и в 55 не увольняют, среди них безработица очень низкая. А если вдруг по каким-то причинам женщина выпала из колеи, например — фирма разорилась, найти работу ей уже труднее: на ней словно стоит клеймо, что она вряд ли будет к чему-то на работе стремиться. И если перед работодателем три кандидатуры — молодой мужчина, который точно не уйдет в декрет, молодая женщина, которая наверняка уйдет в декрет, и 55-летняя женщина, то он наверняка выберет первого. У которого нет других источников дохода, кроме зарплаты, который работоспособнее.

Что произойдет, когда повысится пенсионный возраст? Люди будут дольше оставаться в таком «подвешенном» состоянии, когда они уже не очень востребованы, но еще не могут получать пенсию? Или поднимется планка, после которой им становится труднее?

— Весь мировой опыт говорит о том, что планка поднимается: на 70-летних начинают смотреть уже так, как прежде смотрели на 60-летних. Это, конечно, происходит не за день и не за два, но постепенно в сознании такой сдвиг начинает происходить. Опыт показывает, что при этом не растет безработица среди пожилых.

А среди молодых, которым теперь освободят рабочие места на 5 лет позже?

— И среди молодых не растет, потому что эти вещи далеко не всегда пересекаются. На одних работах нужны уникальные навыки и опыт, рассудительность и терпение, как у пожилых людей. А где-то требуются задор, энергия и способность не спать несколько ночей подряд. Поэтому мировой опыт показывает, что общество постепенно просто переосмысляет представления о возрасте. Это и по литературе хорошо видно: «женщина бальзаковского возраста» — это была 35-летняя женщина.

Да-да. Старухе-процентщице у Достоевского было 42 года, а «старику» Каренину — аж 48 лет.

— Вот именно. Эти градации меняются. Да мы и уже видим, что люди после пенсии, как я уже сказал, в среднем работают 5 лет.

Вы считаете, геронтофобский советский менталитет не помешает людям перестроиться?

— Он уже сейчас меньше мешает, чем раньше. А по мере повышения возраста представления будут и дальше меняться.

Все-таки пенсия — деньги для тех, кто уже не может работать, а не добавка к зарплате «для тех, кому за…». Почему бы не начать с того, чтобы перестать платить пенсию работающим? Это же несправедливо: человек вполне трудоспособен, он хочет работать, а ему дают фактически «надбавку» за счет тех, кто работать не может.

— На эту тему была большая дискуссия. И основная проблема связана с тем, что это было бы отрицательным стимулом для рынка труда. По сути, мы бы выгоняли людей на пенсию и в теневую занятость. У нас и так большая теневая занятость, и создавать дополнительные стимулы не стоит. В то время как поднятие пенсионного возраста стимулирует как можно дольше оставаться на рынке труда, получая «белую» зарплату. Вопрос — насколько это у нас стимулирует на практике, но в теории — должно. Другой аргумент — многие люди получают очень маленькую зарплату и очень маленькую пенсию, и только сложение этих двух величин позволяет им свести концы с концами. Резко менять это — неправильно. На стыке этих двух проблем родилась идея вывести из пенсионной системы «миллионеров»: тем, у кого зарплата в год больше миллиона, пенсию не платить. Но по каким-то причинам эта идея не была принята.

Неужели миллионеры пролоббировали себе лишние пять тысяч рублей?

— Вы будете смеяться, но примерно так и есть. Среди тех, кто принимает решения, как раз много людей, получающих очень хорошую зарплату и очень хорошую пенсию одновременно. Они решили, что лишить самих себя пенсии — это очень несправедливо.

Пять тысяч пожалели?

— Это люди уже немолодые, для них пенсия — не столько деньги, сколько признание неких заслуг.

Понимаю. Все остальные должны так признавать их заслуги, чтоб делиться с ними пенсиями.

— Зато была реализована другая идея: не индексировать пенсии работающим. Это гораздо мягче. Каждый год у работающих пенсионеров на 3-4% уменьшается реальный размер пенсии, но целиком ее не отнимают. И бурного негодования это не вызывает.

Что произойдет с пенсионным возрастом «досрочников»?

— Первое, что сделало правительство, оно уже давно обложило налогами вредные и опасные производства. Это дало возможность работодателям проводить аттестацию рабочих мест и выяснять, насколько вредны условия труда. Раньше работодатель был кровно заинтересовано в количестве вредных рабочих мест, туда записывали даже труд секретарш и руководителей, не выходящих из офиса. За это он фактически получал дополнительные деньги от государства, а сам мог зарплату не повышать. И для изменения условий труда ничего не делать. Правительство ввело дополнительный тариф для «досрочников» на вредных и опасных производствах — и работодатели стали сокращать число таких рабочих мест, проводить аттестации, убирать вредность хотя бы для секретарш и думать, как модернизировать производство. За «вредников» работодатель платит больше. Да — он не покрывает всю сумму, которую платит ему государство, но дополнительные тарифы все-таки подстегивают его что-то делать на своем предприятии. Какие-то более жесткие меры здесь принимать преждевременно, надо сначала посмотреть, к чему приведут инвестиции в улучшение условий труда.

Но я-то имела в виду не шахтеров. Если все общество так помолодело, что ему надо дольше работать, почему учителя и врачи у нас так «дискриминируются», что им не повышают пенсионный возраст? Как раз они-то работают до глубоких седин. И они востребованы, к доктору я, например, пойду, скорее, к пожилому.

— Нет, для учителей и врачей пенсионный возраст тоже увеличивается. Для них право на досрочный выход на пенсию сдвигается. То есть за ними сохраняется право уйти на пенсию после 20 лет стажа, но срок, на котором они могут воспользоваться этим правом, сдвигается так же, как общий пенсионный возраст.

То есть у нас пенсионный возраст не повышается только для силовиков. А чем так вредна и опасна работа прокурора, который сидит годами в кабинете? Неужели она вреднее и опаснее, чем у врача? Или сотрудник патрульно-постовой службы полиции: почему он получает пенсию, хотя уходит на точно такую же работу — охранником?

— Думаю, здесь тоже со временем будет принято решение о росте пенсионного возраста. Более того: некоторые примут повышение лет на пять с большим энтузиазмом. Они как раз хотят дольше работать, получая и зарплату, и достаточно высокую пенсию. А сейчас, пользуясь законодательством, их часто с работы выдавливают. Так что здесь тоже, видимо, будет какое-то увеличение стажа, после которого можно выходить на пенсию. Хотя со временем те же военные должны прийти к мысли, что им надо иметь две карьеры. Если ты не генерал, то в определенном возрасте придется менять профессию, делать новую карьеру. Здесь нет ничего страшного. Общество должно к этому относиться уважительно. Должна работать система переобучения, переподготовки. Чтобы человек еще служил, но уже мог понемногу ходить на курсы, получая дополнительные знания и навыки. Причем все время, пока он переучивается, у него должно быть хорошее выходное пособие.

Почему только для военных? Разве людям других профессий не нужна такая же система переподготовки? Я видела в Германии, как люди поступают в университеты и получают дипломы в любом возрасте. У нас это практически невозможно. Нельзя ли было сначала создать систему переподготовки, а потом повышать возраст?

— Повышение пенсионного возраста у нас все-таки растянуто на 10 лет, за это время такую систему мы должны создать. Думаю, это направление будет развиваться, чтобы образование стало непрерывным. Конечно, лучше было бы начать 20 лет назад, это правда. Но ждать еще 20 лет мы не можем. С каждым годом мы теряем так называемый коэффициент замещения, то есть каждый год пенсия по отношению к зарплате становится ниже и ниже. Попытка удержать уровень стоит каждый год дороже и дороже. Поэтому решение уже надо принимать, оно перезрело.

Заметили ошибку в тексте? Пожалуйста, выделите ее и нажмите Ctrl + Enter

Читайте также:

Загрузка...
Таможенный брокер Гестион. Полный комплекс таможенных услуг, таможенное оформление, разрешение таможенных споров, консалтинг для участников ВЭД, перевозки грузов.