Фото: if24.ru

«Доллары — наша страховка от государства, если оно слетит с катушек». Экономист Дмитрий Травин — о будущем рубля

Развитие «дела Скрипалей», обещание США ударить по России новыми санкциями, угроза главы ЦБ повысить ключевую ставку, отказ иностранцев покупать гособлигации РФ. Экономист и социолог, профессор Европейского университета в Санкт-Петербурге Дмитрий Травин объясняет, как нам с этим жить дальше.

7 сентября 2018 в 12:21 | Автор: | Категории: Интервью

Фото: if24.ru

Развитие «дела Скрипалей», обещание Соединенных Штатов ударить по России новыми санкциями, угроза главы Центробанка повысить ключевую ставку, отказ иностранцев покупать российские гособлигации — рубль подвергся атакам сразу на всех фронтах. Экономист и социолог, профессор Европейского университета в Санкт-Петербурге Дмитрий Травин объясняет, как нам с этим жить дальше.

 

Дмитрий Яковлевич, с чем связано последнее падение курса рубля? Угроза новых санкций, которой обычно это объясняют экономисты, — событие не вчерашнее. Почему рубль продолжает падать?

— Это сложный механизм. В общих чертах мы можем понять ключевой фактор, который влияет на динамику курса валюты. На протяжении нашей недавней истории это были цены на нефть, сейчас — санкции. Когда какой-то из этих факторов включается, тысячи игроков имеют собственную логику. Кто-то сразу воспринимает это как угрозу и начинает скидывать валюту. До кого-то ощущение угрозы, может быть, дойдет через неделю-две. За это время еще кто-то начинает отыгрывать обратно. Такого рода вещи объяснить невозможно. Поэтому обычно аналитики через какое-то время, когда валюта уже выйдет на какой-то уровень, могут сказать, под влиянием какого фактора происходили колебания.

 

А что, есть еще люди или компании, хранящие деньги в рублях?

— Конечно, есть. Известно же, что в Сбербанке, например, есть очень большие рублевые вклады. Во-первых, значительная часть населения страны все-таки не имеет дела с валютой. Во-вторых, по валютным вкладам еще недавно банки или вообще не платили проценты, или платили очень небольшие. А если говорить о крупном бизнесе, то там постоянно идут спекулятивные процессы. Там компании или люди могут хоть каждый день покупать-продавать валюту. Кто точно угадывает тенденции — тот делает большие деньги. Классический пример, который обычно приводят, — Сорос: он разбогател чуть ли не за день, когда угадал динамику фунта стерлингов. Так что процесс покупки-продажи валюты идет постоянно в обе стороны. Сейчас, при всей слабости рубля, ситуация все-таки не такая, как первой половине 1990-х, когда всем было ясно, что рубль падал, падает и будет падать. Он может и подниматься. Сегодня он реагирует на последнюю историю с санкциями, которые могут быть для нас по-настоящему неприятны. Завтра нефть пойдет вверх — рубль отыграет.

 

Последнее падение произошло на фоне последних новостей о «деле Скрипалей». Но что, собственно, изменилось, чтобы повлиять на курс? Нас как обвиняли — так и обвиняют…

— Да, но в этот раз нам уже назвали имена.

 

Ну и что? О санкциях «за Скрипалей», вроде запрета на покупку российского госдолга и других неприятностей, США объявили с месяц назад.

— Я могу говорить только о собственных оценках, а они могут измениться, если появится другая информация. Но я полагаю, что дело не в Скрипалях и не в последних санкциях. Дело в том, что среди американских конгрессменов окончательно сформировалась мысль: на Россию надо наложить такие санкции, чтобы ей были закрыты всякие долларовые операции. И это, в отличие от санкций, которые предпринимались до сих пор, уже очень серьезно. Особенно если вдруг за американцами последует Европа и нас отрежут от и от операций в евро. В этой ситуации рубль должен сильно слабеть. Насколько я понимаю логику тех, кто хочет спасти свои деньги, надо срочно избавиться от рублей, вложить их в доллары и, если речь идет о крупном бизнесе, вывести их куда-то за границу, чтобы не связываться с российскими банками.

 

А если речь идет о гражданах — хранить доллары под подушкой?

— Да, купить доллары, срочно их обналичить и держать под подушкой. Допустим, у вас вклад в каком-то российском банке — сто долларов. Банк ведь не держит эти сто долларов в тумбочке. У него вообще нет этих ста долларов в наличной форме. Если завтра вы приходите в банк и просите свои сто долларов, а Россия уже под новыми санкциями, то банк отвечает: извините, но доллары мы вам дать не можем, потому что наличные мы получаем только из Штатов по соответствующему запросу. И безналичную операцию вы тоже не сможете провести. Если вы хотите в Штата купить что-то за доллары, лежащие в российском банке, такие операции тоже будут запрещены. Российский банк только сможет предложить вам конвертировать ваши сто долларов по курсу в рубли. То есть валютные вклады мы в такой ситуации не теряем, но или будем получать в рублях, или правительство вообще примет решение их заморозить. Так что получается — да, если вы верите в такую опасность, то лучше под подушкой.

 

В такую опасность действительно надо верить? Вы всерьез считаете, что Штаты, а тем более Европа, которая заинтересована в нашем газе, на это пойдут?

— Лично я считаю, что в данный момент это крайне маловероятно. Но чем черт не шутит? А вдруг?

 

Мне вообще-то казалось, что если есть опасность запрета на доллары, то народ, наоборот, должен начать их сбрасывать, вкладываясь в рубли.

— В том-то и дело, что это ничуть не менее правильная логика. И как население поведет себя на самом деле — всегда трудно предсказать, тут очень сложная психология. Но сейчас 99 процентов людей еще не знают того, о чем мы сейчас говорим, поэтому логика другая. Да — можно избавиться от долларов. Но если у нас не будет валютных счетов, а останутся только рублевые, мы станем беззащитны перед государством: оно в любой момент может напечатать рубли. Допустим — чтобы помочь пенсионерам. И тогда рублевые вклады обесценятся. Люди ведь держат деньги в долларах и евро не потому, что это бизнесмены, которым нужны деньги для операций. А потому, что это страховка от государства на случай, если оно слетит с катушек.

 

Означает ли нынешнее падение рубля ускорение падения экономики?

— Лично я считаю, что нет. Давайте упростим ситуацию, забудем на минутку о санкциях и вспомним, как рубль без всяких санкций падал по естественным экономическим причинам. Когда он падает, это одновременно бьет по импорту и поддерживает экспорт. Он упал — и какая-то компания, занимающаяся импортом, уже завтра обанкротилась. Потому что они ввозят, например… Вообще-то трудно придумать пример, что ввозят, потому что все уже запрещено…

 

Вот именно.

— Ну, предположим, «Фольксвагены» стали вдвое дороже — народ перестал их покупать, торговец обанкротился. Но тут включается другой механизм.

 

Люди пересаживаются на «Жигули».

— Да, они либо покупают иномарки российской сборки, либо нашу «Ладу».

 

Да-да, так это происходило в 1998 году. Но тогда были свободные производства, их надо было только развивать. А сейчас-то у нас разве остались резервы в каких-то направлениях?

— Судя по тому, как рубль в последние годы падал, а экономика оставалась сначала в рецессии, а потом в стагнации, резервов действительно нет. Это во-первых. Во-вторых — сейчас есть еще несколько очень важных негативных факторов, которых не было в 1998 году. Поэтому сейчас трудно надеяться, что падение рубля поддержит российский экспорт.

 

И экспортировать нам особенно нечего.

— Но если Штаты примут какие-то совсем страшные санкции и рубль рухнет раза в три, тогда, конечно, мы практически перестанем покупать импорт. Нам останется только отечественный рынок — и неизбежно российский производитель начнет вылезать. Мы вынуждены будем покупать любую дрянь, потому что больше нечего. Но вероятность такая, я считаю, крайне невелика. Рубль может еще немного обесцениться, потом чуть-чуть отыграть, но качественных изменений я не жду.

 

И в этой ситуации глава ЦБ Эльвира Набиуллина объявила, что намерена повысить ключевую ставку. Зачем это нужно? Станут недоступнее кредиты…

— Да-да, но именно в таких ситуациях это и делают. Ставка действительно влияет на цену кредитов, которые могут получить и простые граждане, и бизнес. Если она повышается — это делает деньги дороже для всех. Люди могут меньше взять рублевых кредитов, соответственно, они могут меньше потратить на покупку долларов. А кто-то ведь целенаправленно берет кредиты, чтобы набрать сейчас долларов. Так что повышение ставки — это именно действие в поддержку рубля. Другое дело, что Набиуллина осуществила то, что экономисты в шутку называют словесной интервенцией. Он сказала: будете скупать доллары — вы у меня дождетесь. Но, судя по тому, что сегодня происходит, ее не очень испугались.

 

Экономисты говорят, что потребительский спрос уже так упал, что больше не служит драйвером экономики. И если люди что-то покупают, так только благодаря кредитам. Поднять ключевую ставку — не значит ли это добить экономику?

— Экономика — такая наука, где не бывает идеальных решений. Принимая решение, как в медицине, что-то лечим, но за счет побочных реакций и так далее. Какие перед нами стоят угрозы? Первая — инфляция, вторая — падение рубля, третье — то, что экономика перестанет развиваться. Когда ЦБ определяет главную из угроз, он бьет по ней, но одновременно может усилить другие проблемы. В ситуации, которая у нас долго сохранялась, Набиуллина считала, что с рублем все в порядке, а инфляция — лучше чем когда бы то ни было. Поэтому она понемногу снижала ставку и как бы понемногу поддерживала экономический рост. Теоретически она поступала правильно.

 

А теперь экономический рост стал такой штукой, которой можно и пожертвовать?

— В принципе — да. Когда возникает краткосрочная паника, надо сначала пригрозить — я, мол, сделаю то-то и то-то, а если не поможет — сделать. Либо поднять ставку, либо, например, осуществить валютные интервенции.

 

Вы сказали такую фразу — «поддерживала экономический рост». А что, есть что поддерживать? У нас есть экономический рост?

— Я сказал, что Набиуллина принимала меры, которые теоретически должны поддерживать рост. Но на практике ничего не получилось. Потому что на практике, кроме Центробанка, на наш рост влияет еще с десяток разных организаций. И все они, получается, более важные, чем ЦБ.

 

Следственный комитет, например. Или Госдума.

— Помните миниатюру Райкина про костюм? Вот ЦБ пришивает пуговицы. Пришивает очень грамотно. К пуговицам есть претензии? Нет. И министры финансов у нас действуют почти идеально — что Кудрин, что Силуанов. Можно назвать еще несколько факторов, к которым тоже нет претензий. Но закройщиц такой отвратительный, что ни от пуговиц, ни от рукавов толку нет.

 

К каким деталям «костюма» у вас есть претензии?

— К самым главным. Экономического роста нет потому, что у нас, как говорят многие, плохие институты. Плохие правила игры в целом. Капитал бежит из страны, вместо того чтобы приходить. А правила плохие по двум, в первую очередь, группам причин. Первые — внутренние и очень старые: наезды силовиков на бизнес, коррупция, бесконечные проверки, по результатам которых можно любого бизнесмена закатать на Колыму, и так далее. Люди этого боятся — и предпочитают, накопив капитал, купить доллары и вывести капитал за границу.

 

Сделать как раз то самое, с чего мы начали разговор.

— Именно. И очень многие ведут себя так вне зависимости от валютного курса. Это стало общим местом: в России никогда ничего хорошего не будет, говорят бизнесмены, надо урвать денег, сколько сможем, и вывезти. Чиновники делают то же самое, только они взятками добирают. И понятно, что эти правила зависят не от ЦБ и не от министров. А от того, как писала Роулинг, «кого нельзя называть». А второй фактор — внешний: действие санкций. Лет пять назад невозможно было предположить, что против России примут такие санкции, чтобы народ в страхе увозил отсюда рубли.

 

Вот вы сказали о теоретически возможном подъеме отечественных производителей, если с рублем станет все совсем плохо. А как, за счет чего? У нас, вон, космические корабли, как выяснилось, делают с дырками в боку. Это ведь не имеет отношения ни к санкциям, ни к «тому, кого нельзя называть». И происходит уже в таких сферах, где даже СССР считался успешным.

— Советский Союз поддерживал успех в двух-трех сферах, космосе и оборонке в широком смысле, а больше у него вообще ничего не было. Ну, с косыгинских времен пошли еще нефть и газ. И эти сферы поддерживали за счет того, что все внимание уделялось только им. Там были более высокие зарплаты, более престижные должности, лучшие кадры уходили в эти сферы и дорожили местами. А то уйдешь в легкую промышленность — будешь получать вдвое меньше.

 

Ну, да: мы делаем ракеты, туалетная бумага нам ни к чему.

— Да, в туалетную бумагу и в колбасу не вкладывались, а в эти сферы вкладывались, причем не только деньгами. Известен, например, такой случай. Когда Косыгин в Западной Сибири попросил хозяйственников поднажать, чтобы дать больше нефти и газа, ему ответили: а вы нам помогите с мебелью. И для нефтяников нашли мебель.

 

Разве сейчас не так? У нас же и теперь деньги распределяются, будто мы до сих пор живем по принципу «все для победы»: в оборонку, в тот же космос. А вот — дырки, условные и реальные.

— Нет, сейчас самой престижной сферой стала госслужба, где можно брать взятки. Набрать побольше денег и сбежать за границу. Да и вообще — в каком-то бизнесе работать гораздо лучше, чем на предприятии ВПК. Да, предприятия ВПК поддерживаются госзаказами, но это не значит, что хороший работник, уйдя на колбасный завод, не получит большую зарплату.

 

Наоборот, мы знаем случаи, когда строителям космодрома могут зарплаты задерживать месяцами.

— Да-да, именно. На это накладывается еще очень низкий уровень руководства ВПК, там работают просто некомпетентные люди. И потом, ведь даже в советское время в ВПК была некоторая конкуренция. Не капиталистическая, а социалистическая, но она была. Скажем, несколько КБ одновременно делали самолеты и соревновались. Не по рыночному принципу, но генералы выбирали, что им больше нравится. А сейчас даже такой механизм в оборонке не действует.

 

Рыночная экономика, а конкуренции нет?

Там, где есть рыночная экономика, она есть. А там, где государство накладывает лапу, стало даже хуже, чем в советское время.

 

Из этого можно вырулить?

— В долгосрочной перспективе, конечно, можно…

 

Хотелось бы увидеть это при жизни.

— Это, боюсь, сложнее. При Путине я качественных изменений к лучшему не жду. То есть рубль-то может отыграть хоть завтра: если поднимутся цены на нефть, доллар снова будет 60, а не 70. Но с той стагнацией, в которой экономика находится, по сути, с 2009 года, мы будем еще очень долго сидеть. И 2018 год в этом смысле очень показательный. Путин прошел через выборы и обеспечив нам это счастье еще на шесть лет, никаких реформ не провел. Кроме двух — только для затыкания дыр: подъема НДС и пенсионного возраста. То есть от Путина ждать уже нечего, ему нужно просто удержаться у власти.

 

Подождите. Путин подписал майский указ, а там предусмотрена масса всяких инфраструктурных улучшений. А я помню, как ругали Кудрина, когда он начал создавать свою «кубышку» — резервные фонды: говорили, что нечего копить деньги, надо их тратить на инфраструктуру. Дескать, грянет кризис — а нам денег тратить и не надо, у нас вся инфраструктура имеется.

— Это в принципе неверная логика. В лучшем случае это не дает ничего, в худшем — просто вредит. Что вы вообще называете инфраструктурой?

 

Мост в Крым.

— Строительство крымского моста точно не поможет российской экономике. Может быть, оно немного поддержит туризм в самом Крыму. Но это совершенно несоизмеримо с понесенными затратами. Или стадионы?

 

Хорошо — дороги.

— Дороги разные. Можно строить какую-то ключевую важную дорогу, по которой удобно перевозить товары. А можно делать то, о чем народ давно просит власть: отремонтировать дороги где-то в глубинке. Чтобы люди из заброшенной деревни могли доехать в райцентр. Мне очень жалко этих людей, но если вкладываться в такие проекты, это тоже слабо поможет экономике. Ну, то есть, если кто-то захочет попилить деньги, то отремонтировать дорогу от деревни Красные Петушки до деревни Грибники — это самый лучший способ, украдут половину.

 

Вы хотите сказать, что сейчас нам не надо ничего строить, а надо деньги копить?

— А я не могу сказать, что сейчас надо делать. Бывают настолько тяжелые больные, что даже самый лучший врач будет лишь тянуть их несколько лет, ничего не предпринимая, потому что любое вмешательство может только ускорить конец. Вот и нашу экономику довели до такого состояния. Строить инфраструктуру, конечно, можно. Но слишком велика вероятность, что все разворуют, и не будет ни инфраструктуры, ни денег. Можно не вкладывать в инфраструктуру — и это тоже очень плохо. И совета тут нет. Тут как в старом советском анекдоте: систему надо менять.

 

Как? Что делать?

— От нас с вами тут мало что зависит. Но я считаю, что после Путина просто произойдет демократизация.

 

Да? А говорят, что без Путина все просто развалится.

— Я считаю, что демократизация — это будет самый удобный способ решить накопившиеся при Путине проблемы для самых разных групп. Демократизация обычно происходит тогда, когда разные группы элиты понимают, что нет смысла дальше конфликтовать, а надо договариваться. При Путине это невозможно, пропутинская элита настолько сильнее остальных, что ей незачем договариваться, когда можно просто посадить. А если Путин исчезает, то появляется несколько противоборствующих элитных групп.

 

Это больше похоже на гражданскую войну, чем на демократизацию.

— Гражданские войны возникают, когда у людей есть идея, когда у них фанатичный блеск в глазах. А у нас в глазах блестят только доллары. Все хотят нахапать и жить хорошо. Если можно нахапать, подавив других, это делают. Но если единственный путь — поиск компромисса, то начнут договариваться. Мне представляется, что сейчас в элите созревает понимание: мы уже наэкспериментировались, надо договариваться. С этого начиналось все движение к демократии, я как раз сейчас закончил большую работу о том, как это происходило в Англии в конце XVII века. И у нас вероятность демократизации после Путина довольно велика. Но вот как она пойдет — тут возможны три варианта. Условно я их называю: украинский, венгерский и чешский. Украинский — это мы видим. Венгерский — это, по сути, сохранение авторитарного режима, но на демократической подложке. Чешский — это почти как на Западе. Вероятность первого — процентов пятьдесят, второго — примерно сорок, третьего — десять. Посмотрите на Восточную Европу: наиболее демократичный режим создала именно Чехия — страна с наиболее старой демократической культурой.

 

Если единственный путь выйти из нынешней ситуации в экономике — демократизация, а она у нас, вероятнее всего, произойдет по украинскому сценарию, то, может, не надо? Может, пусть лучше такая экономика, как у нас?

— А от нас, повторю, это не зависит. На Украине ведь так и происходило: различные элиты, которые там называли донецкой группировкой, днепропетровской группировкой, западенцами и так далее, как-то договорились. И гражданской войны не было, пока мы им не «помогли». Как-то договаривались, хотя и создали крайне нестабильный режим: сегодня Ющенко, Кличко или Янукович популярен, а завтра он — никто.

 

Мы-то считаем, что Украина от нас отстала, а это, оказывается, мы можем дальше пойти по ее пути?

— Да, думаю, что в политическом плане Украина нас опередила.

Заметили ошибку в тексте? Пожалуйста, выделите ее и нажмите Ctrl + Enter

Читайте также:

Загрузка...
Экспертный Консалтинг